“Quieren mostrar la historia quitando el conflicto, como si todo fuera armonía”

Di Meglio es en la actualidad uno de los principales referentes en el campo de la historia argentina. Sus estudios abordan entre otros temas el protagonismo popular en los acontecimientos del siglo XIX. En esta entrevista, el director del Museo del Cabildo nos cuenta sobre el período y también reflexiona sobre las cuestiones más recientes: ¿Acaso vivimos repitiendo nuestra historia?

L.G: ¿Cómo ves la construcción histórica que pretendió hacer el gobierno respecto al Bicentenario?

G.D.M: Creo que al gobierno le tocó asumir con una fecha muy fuerte, muy excepcional y no tenía muy claro qué hacer con eso. Mi impresión es que en el macrismo hay distintas corrientes internas, desde sectores de una derecha más tradicional a la que le hubiera gustado hacer una especie de cambio de figuritas respecto de las que exaltaron en el gobierno kirchnerista, a otros que prefieren no hablar de historia. La idea de poner billetes con animales va un poco en esta línea, no discutir un panteón de héroes por otros, sino celebrar otras cosas, la naturaleza, etcétera. Esto tiene que ver con una idea muy neoliberal: revisar el pasado es perder el tiempo, América Latina le dedica mucho tiempo a mirar su pasado en lugar de pensar en su futuro y el “atraso” de la región tendría que ver con eso. Son voces que dicen “basta de pasado”, como si allí hubiera algo malo.

Aquellos que tuvieron que hacerse cargo del Bicentenario buscaron la idea de consenso, de encuentro. Cuando en 1816 fue un momento pleno de conflictos. Si bien el Congreso fue un momento de consenso efímero, lo fue en un año marcado por una serie de conflictos enormes. La idílica del 9 de julio es falaz. Igualmente yo creo que los bicentenarios van más allá de los gobiernos. La gente quiere celebrar, es como un paréntesis, se vive desde lo comunitario, lo afectivo y lo emocional. Luego se vuelve a la vida normal, que desde ya está marcada por los conflictos.

L.G: Nos gustaría profundizar en tu impresión sobre el “relato” que el macrismo pretende hacer sobre el pasado ¿Crees que lo que prima es un vaciamiento simbólico de nuestra historia y de las luchas populares?

G.D.M: Empezaría por decir que el kirchnerismo tampoco tenía una mirada unívoca. Hubo distintas líneas. No es lo mismo lo que proponía el Instituto Dorrego, con un revisionismo tradicional o lo que se proponía desde la Televisión Pública, Canal Encuentro o Paka Paka. En este caso, innovaciones muy positivas. Quizás en los últimos años se volvió más fuerte la mirada de un revisionismo tradicional, pero en los doce años hubo muchas miradas. Me parece que en el macrismo ocurre algo similar, aunque es prematuro verlo. Están aquellos que pretenden no mirar la historia, aquellos que prefieren mostrar la historia quitando el conflicto, como si todo fuera armonía. Creo que lo que más va a primar, por lo que se ve en el sector más fuerte. Con la ficción de que en otros lugares no hay conflictos. Cuando cualquier sistema democrático se basa en el conflicto. Están los que prefieren el “no relato”, que también es un relato. Y otros que prefieren destacar algunas cuestiones, como fue reivindicar las imágenes de Frondizi o Illia, que no fueron dictadores ni tampoco líderes populistas. No es sencillo hacer un trazo grueso y pensar todo como una unidad.

L.G. ¿Cuál fue el rol jugado por referentes como San Martín o Belgrano? ¿Hubo angustia a la hora de decidir separarse de España?

G.D.M: No tuvieron ninguna angustia. Todo el mundo tendría incertidumbre cuando empieza una guerra por la independencia. Lo que hizo el Presidente fue acudir a una especie de idea de Sri Ravi Shankar, esa angustia de la separación, ese psicologismo espiritual para interpretar un proceso histórico sin saber cómo fue realmente. Angustia podían tener los revolucionarios por saber que si perdían, los mataban. Pero no utilizaría esa palabra. Además fue muy poco feliz por cómo se lo dijo al rey, un momento olvidable.

Otro de los tópicos que se repitieron durante el Bicentenario fue que la declaración de independencia sería exclusivamente de lo que hoy conocemos como Argentina. Sabemos, sin embargo, que al Congreso de Tucumán asistieron diputados de varias provincias que hoy no integran el territorio argentino, y se ausentaron muchas otras que si lo hicieron. ¿Cómo se explica? ¿Había una idea de Patria Grande?

No había una idea de Patria Grande como la tenemos ahora porque tampoco había una idea de patria chica. Si vos vivías en ese momento, tenías dos identidades, eras porteño y americano, eras limeño y americano, o santiaguino y americano. Claramente no existían Argentina, Chile, Perú. Eso se inventó después, es una consecuencia y no algo que antecede.  Eso fue uno de los grandes aportes de los últimos tiempos frente a la historiografía liberal o tradicional, en la que se pensaba un esencialismo nacional, como si la nación hubiera existido desde antes de la Revolución. En 1816 se independiza no Argentina sino las Provincias Unidas de Suramérica. Esto muestra una idea más ecuménica. Más tarde se pasa a la idea de cómo integrar esas naciones, porque fue muy exitosa la creación de las identidades nacionales. El tema es cómo se articula esa identidad nacional con una identidad más grande. Cuando todo indica que no hay destino posible para países como los nuestros sin una integración más grande.

Hoy nos vemos en contrario a lo que venía sucediendo con intentos de unidad y de pensarse como Patria Grande, hay movimientos en el sentido contrario.

Más que una idea de atomización, se está pensando en otro tipo de integración, una integración más por derecha, con la idea de cambiar de bloque y pasar a la Alianza del Pacífico.  La idea previa tiene hoy pocas bases materiales. Era una gran cantidad de buenas intenciones, pero el tema es cómo se hace en términos reales. Cómo circula la riqueza, las personas, no sólo el comercio. Estamos en un mundo en el cual todo parece estar peor que en los últimos 50 años. Hay casi una necesidad de uniones por la supervivencia de los países. Pero ocurre que ante el capital financiero y los poderes del mercado, ¿cuánto pueden tener los Estados de autonomía? Unirse puede ser una manera de recuperar soberanía. Es muy cuesta arriba, pero no hay otra que dar la lucha.

L.G: ¿Hay una tradición historiográfica en nuestro país que retome la historia popular, la participación de los sectores bajos en los procesos políticos? ¿Considerás que la corriente denominada “revisionista” aporta a esa reconstrucción o es necesario dar otros debates y producir otras investigaciones?

G.D.M: Con respecto al revisionismo, nunca le interesó mucho lo popular. Más bien lo que hicieron fue contraponer un panteón de héroes a otro pateón de héroes. Con Belgrano y San Martín todos están de acuerdo. Pero si en la tradición liberal se levanta a Rivadavia, Lavalle, Mitre, los revisionistas toman a Rosas y a Quiroga, por ejemplo. Son todas personalidades de la elite, de la clase alta. No hay un interés por lo popular. Creo que ese revisionismo tuvo un momento muy potente en la época de los 60 y 70. En lo que refiere a la revisión de la historia de los años 2000, no aportó nada nuevo o distinto que en los últimos 50  años. Fue más parecido a un refrito. No quiero ser despectivo, sino decir que esto fue un problema y que no tuvo potencia. Creo que ahora lo más interesante pasa en el mundo universitario. Hay de todo, cosas buenas y malas, de izquierda y de derecha. El kirchnerismo puso muchos recursos, se crearon universidades, el CONICET creció como nunca, y me parece que ahí está la verdadera investigación. Hay muchísimas cosas, pero cambió la forma de mirar, hay otros temas y otras preguntas. Lo importante es cómo hacer los puentes entre eso y el resto del mundo. Cómo se puede llevar el debate de historia al conjunto de la sociedad.

L.G. ¿Pensas que el 2001 abrió paso a nuevas lecturas de la historia?

G.D.M: Todo momento de crisis profunda lleva a preguntarse por qué. En esos años, la matrícula de historia fue mayor que nunca antes. En 2002, 2003, 2004 viene el boom de Felipe Pigna y también las versiones de Lanata, diciendo que siempre fuimos un desastre, con una cuestión esencialista, justamente ahistorica.

L.G: Lo que estamos viviendo nos remite a épocas cercanas. Por un lado planteas que existe una inquietud, una curiosidad por la historia, y a la vez parece que volvemos a tropezar con las mismas piedras.

G.D.M: Yo no creo que esto sea igual que los 90. Creo que la historia nunca se repite. Hay ecos, pero las cosas son distintas. Aprendemos de la historia y pensamos esto se parece al 55 o al 91. Pero en realidad nunca había llegado al poder un partido con un programa neoconservador elegido por las urnas. A veces se cree, o nos cuesta mucho aceptar, que hay mucha gente que está de acuerdo con esto. No pasa sólo acá. Hay que ver los votos que sacan en otros países los partidos de derecha. Hay mucha gente que prefiere esto, que está de acuerdo, que es de derecha. No se puede pretender convencer a todo el mundo de que aquello estuvo mal.  Lo que hay que hacer es sacar más votos que ellos. Había mucha gente nostálgica de los noventa. La convertibilidad cayó a los hachazos, se desmoronó por un movimiento popular pero si la Alianza decía que no seguía la convertibilidad, no ganaba. Al 2001 se llega después de la lucha contra el menemismo, que había empezado en el 89. Por eso cuando a veces algunos dicen cómo no hay un estallido ya y sucede que pasaron apenas pocos meses. La acción colectiva se va dando, tiene que haber liderazgos, tiene que haber organización. Sacaría la idea de cómo la gente no se da cuenta, sino que hay que aceptar que piensan así; lo malo es que sean muchos. Hay que ver como se convence de que lo que están apoyando le hace mal al conjunto. Ahí hay una cosa muy difícil porque el mundo es así ahora, y porque desde la dictadura se instaló y no se pudo transformar, que tiene que ver con el extremo individualismo, la perdida de solidaridades. A mucha gente no le importa qué le pasa al resto, es algo cultural y muy difícil de cambiar. Se trata de persuadir.